უკრაინის კრიზისი და განხორციელებული ცვლილებები - ცელუიკო ვიაჩესლავის ინტერვიუ

ორი წლის წინ ბლოგზე გამოვაქვეყნე ინტერვიუ უკრაინელ ცელუიკო ვიაჩესლავთან (ინტერვიუ - ინტერვიუ bogun–თან – "რუსეთ–უკრაინის" კრიზისი მოკლე მიმოხილვა) - ცელუიკო ვიაჩესლავ ალექსანდრეს ძე, პოლიტიკურ მეცნიერებათა კანდიდატი, ვ.ნ. კარაზინის სახელობის ხარკოვის ეროვნული უნივერსტიტეტის დოცენტი, თანამედროვე კონფლიქტებისა და შეიარაღებული ძალების შესახებ 40-მდე პუბლიკაციის ავტორი, თანაავტორი ისეთი კრებულებისა, როგორებიცაა "Танки августа", "Новая армия России", "Чужие войны", "Особенности реформирования ВС и ОПК стран Центральной и Восточной Европы. Уроки для Украины".), ვოლონტერთა ჯგუფი Help Army-ს წევრი, ჯავშანისა და ტექნიკის მოდერნიზაციის მიმდინარეობის ხელმძღვანელი, ხარკოვის ტერდაცვის მსროლელი.

მარცხნივ ვიაჩესლავ ცელუიკო ხარკოვის ტერდაცვის შეკრებაზე

ორწლიანი პაუზის შემდეგ მასთან ინტერვიუს ჩაწერის საშუალება ხელახლა მომეცა, ჩვენი საუბარი რუსეთ-უკრაინის კრიზის გარშემო მიმდინარეობდა. ქცემოთ მოყვანილი ინტერვიუს ტექსტი რუსულად:

- Здравствуйте. Вот уже второй раз приветствую вас на своём блоге. (чтобы представить вас заново мне интерессно изменилось ли что то в вашей должности или в степени, последний раз вы представились как - Целуйко Вячеслав Александрович, кандидат политических наук, доцент Харьковского национального университета имени В.Н. Каразина, автор около 40 публикаций по современным вооруженным конфликтам и современным вооруженным силам, соавтор сборников "Танки августа", "Новая армия России", "Чужие войны", "Особенности реформирования ВС и ОПК стран Центральной и Восточной Европы. Уроки для Украины".)

- Добрый день, можно добавить: волонтер группы Help Army, руководитель направления бронирования и модернизации техники, стрелок Харьковской территориальной обороны.

- Первый раз мы общались в апреле 2014 года, после Майдана и аннексии Крыма, тогда угроза войны витало в воздухе, но ни кто не мог предположить что всё обернётся так трагично и для украинцев и для самих пророссийских сепаратистов. Как вы думаете мог бы конфликт на востоке Украины развиться без росиискоий помощи или всё это чиста Кремлёвская схема, которую заранее подготовили и заложили как бомбу с часовым механизмом?

- Те противоречия, которые существовали в украинском обществе не носили столь деструктивного характера и без внешнего вмешательства ситуация врядли бы перешла в вооруженную фазу, не говоря уже о полноценных боевых действиях, которые ведутся на Донбассе. Причем стоит отметить, низкий уровень Кремлевских аналитиков, которые не смогли оценить истинных настроений и расстановки сил внутри Украины, потому результат российской гибридной войны оказался куда более скромным, чем хотелось бы российскому руководству и сама война обернулась для России вполне существенными военными и экономическими потерями. И продолжает поглощать ее ресурсы без обозримых перспектив успешного разрешения.

- На сколько страна ожидал этот конфликт и на сколько она оказался готовым к нему?

- Страна к конфликту оказалась практически не готова. Общество было расколото, армия развалена. Но те грубые просчеты, которые допустил Кремль дали Украине время на реагирование на ситуацию.

- За последние два года армия Украины очень изменилась.  Не смотря на многие недостатки, сравнить его с довоенной армией практический невозможно, разница день и ночь. Интересно услышат ваше, как аналитика, мнение о переменах в ВСУ? Какие положительные/ отрицательные тенденции вы наблюдаете?

- Первое безусловно позитивное изменение: украинская армия вместо атрибута государства стала его инструментом.

Армия стала намного больше. Приведу такой пример, когда наша 92 бригада получила приказ в марте 2014г. выдвигаться на прикрытие российской границы она насчитывала 550 человек и готовилась к полному расформированию. В итоге в некоторых ротах в наличии был 1 человек- командир роты, а для прикрытия одного из возможных направлений российского вторжения была сформирована сводная группа из 18 офицеров штаба бригады при 2 БТРах.

Сейчас только эта бригада выросла почти в 10 раз по сравнению с довоенной численностью. Также были с нуля сформированы новые части и это только в Харьковской области.

Армия получила боевой опыт. Причем против врага, которого долго считали братом и такая трансформация мышления тоже требовала времени и мы благодарны Путину за это время.

Также нельзя не отметить поставки новой военной техники и вооружения. Хотя сейчас эти поставки относительно незначительны, но за счет ремонта огромного советского наследства удается не только компенсировать потери в технике, но и разворачивать новые части.

- Несмотря на техническое отставание и хроническое недооснащение, часто можно услышать мнениеб что "В Европе ВСУ одна из самих боеспособных". Такие заявления скорее всего акцентируются боевым опытом ВСУ, которая на сегодня в ВС европейских стран как таковая  отсутствует. Даже в Армии США заявляли что им било бы полезно перенят опыт ВСУ. Как вы думаете на сколько это правда? Вед воину выигрывают люди а не техника.

- Безусловно, опыт полноценной войны, а не миротворческих операций позволяет Вооруженным Силам Украины занять уникальное положение среди европейских армий. Говоря же об "одной из самых боеспособных" стоит обращать внимание не только на качественный, но и количественный аспект. Может по уровню оснащенности венгерская армия и лучше украинской, но "Бог помогает большим батальонам" и маленькая, пусть и хорошо оснащенная армия может оказаться совершенно небоеспособной в случае полноценной и широкомасштабной войны. А сейчас украинская армия с учетом боевых частей Национальной гвардии, МВД, Пограничной службы и добровольческих формирований одна из крупнейших в Европе.

- Каково по вашему масштаб участие вооруженных сил РФ в Украинском конфликте?

- Вооруженные Силы РФ представлены в Украине несколькми элементами - это целые подразделения и части регулярной армии. Им отводится роль "пожарных команд" на случай, если сепаратисты и российские наемники будут сметены наступлением украинской армии. Их численность может быть оценена довольно умерено, порядка 10 тыс. Также российские граждане-"отпускники", наемники и добровольцы присутствуют в формированиях сепаратистов и во многих из них состаляют значительную часть. Также нельзя забывать ,что командуют сепаратистами кадровые российские военные.

- В зоне АТО, до августа 2015 года ВСУ имело инициативу и вела наступательные операции. Но после трагедии Иловайска инициатива перешла противнику. На сколько в этом заслуга Армии РФ?

- Это практически 100% результат наступления российской армии и неготовности украинского военного руководства предугадать такое развитие событий и адекватно на него отреагировать.

- Считается что в Дебальцево, не смотря на то что украинские войска отступили, врагу били нанесены ошутимие потери, как в ЛС так и в технике. После чего он на какое то время потерял способность вести активные боевые действия. На сколько это соответствует правде?

- Отчасти это так. Во время Дебальцевских событий российское командование решало задачу не только по изменению конфигурации фронта в лучшую для себя сторону, но и по утилизации формирований отдельных полевых командиров боевиков (Мозгового, Дремова), что потом облегчило ликвидацию последних.

- Как вы оцениваете саму операцию в районе Дебальцево? Действия украинских солдат, генералитета, политиков. Какие цели стояли, какие выполнили, какие не выполнили.

- В Дебальцевских событиях нельзя не отметить ряд просчетов высшего политического и военного руководсвта Украины, а также отдельных командиров на местах. Среди основных просчетов можно назвать слишком растяную линию обороны при низкой плотноси войск и очаговом характере обороно. За счет оставления второстепенных позиций можно было создать устойчивую оборону на ключевых направлениях (в том же Дебальцево). Также нельзя не отметить нерешительные действия по деблокированию группировки, когда позиции сепаратистов в горловине мешка были еще крайне уязвимы и его самого могло ожидать тяжелое поражения.

- Львиная доля заказов у ВПК Украины проходил на российские заказы. После прекращения со страной агрессором промышленно-торговых отношении каков урон Украинским производителям и субподрядчикам? Какой выход из ситуации вы видите и что делается в стране чтоб поддержат ВПК?

- Внутренний заказ. ВСУ и другие украинские формирования нуждаются в широкой номенкатуре военных изделий, как тех, что шли на экспорт в Россию (например, вертолетные двигатели), так и тех, что раньше не выпускались украинским ВПК, но могут быть выпущены на предприятиях, ранее связанных с Россией.

- Каков урон российскому ВПК от прекращения этих отношении? Вед создаётся кризис в двигателестроении (авиационной и морской), в ракетостроении. На сколько всё это масштабно для них и смогут ли они по вашему мнению в ближайшем будущем решит это проблемы?

- Думаю не стоит переоценивать влияние для российского ВПК потери или сокращения кооперации с Украиной, тем не менее определенные трудности это создает ,в том числе и по срокам выполнения военных заказов.

- Планирует ли Украинское правительство восстановить теле-радио вешание в не контролируемых  и в прифронтовых районах? Вед население там находится в информационном вакууме.

- Мне это тоже интересно. Пока в информационном плане Украине особыми успехами похвастаться не удается.

- За последние два года волонтёрами для вооруженных сил сделано очень много. Как вы оцениваете их работу и делается ли что нибудь что бы централизовать их действия? Что то чтоб дат всему этому официальный вид и сделать более эффективными.

- Действительно, на начальном этапе трудно переоценить роль волонтеров в поддержке вооруженных сил, причем важна была не только материальная поддержка, но и моральная . Бойцы ВСУ и других формирований обрели персонифицированный образ украинского народа, который они защищают и народ им выражает свою поддержку. Что касается материальной составляющей, то, например, наша группа поставила на фронт 155 комплектов бронещитов из бронестали для ЗУ-23, что эквивалентно примерно потребностям 10 бригад, а также несколько десятков треножных станков под пулеметы ПКТ и НСВТ, чтобы танковые пулеметы можно было использовать в пехотном бою.

- Планирует ли ваш центр издать  работу об Украинском конфликте или о нынешних реформах ВС Украины? било бы интересно прочитать.

- Когда закончится война - безусловно да.

- Спасибо за уделенное время

- Спасибо за предоставленную возможность пообщаться с грузинской аудиторией.

ინტერვიუ bogun–თან – "რუსეთ–უკრაინის" კრიზისი მოკლე მიმოხილვა

ინტერვიუ ქართულ ინტერნეტ სივრცეში, კერძოდ კი forum.ge-ზე, არსენალის განყოფილებაში, ცნობილი უკრაინელი იუზერ bogun–თან.

ინტერვიუ ინტერნეტის საშუალებით ჩავწერე და მასში წარმოდგენილია "რუსეთ–უკრაინის" კრიზისის მისებურ ხედვა და ასევე ქვეყანაში მიმდინარე მოვლენებთან და საქართველოსთან დაკავშირებით რამოდენიმე საკმაოდ საინტერესო ფაქტი.

Расскажите о себе.

Целуйко Вячеслав Александрович, кандидат политических наук, доцент Харьковского национального университета имени В.Н. Каразина, автор около 40 публикаций по современным вооруженным конфликтам и современным вооруженным силам, соавтор сборников "Танки августа", "Новая армия России", "Чужие войны", "Особенности реформирования ВС и ОПК стран Центральной и Восточной Европы. Уроки для Украины".

Как вы оцениваете происшествия на Майдане, можно ли было обойтись без этого, или там всё таки был замешен запад со своими интересами. Или это чисто воля украинского народа?

Оба фактора, Западу было выгодно ослабление или даже смещение Януковича с его резким креном в сторону России, но и наш народ он мягко говоря достал, как и вся структура власти. Т.е. оба фактора присутствовали одновременно. Но второй все-таки доминировал, на пустом месте протест разжечь тяжело.

Что могло предпринят украинская сторона против российских оккупационных войск в Крыму? Считаете ли вы упущенным шансом без действие вашего правительства или в этот момент лучше било отступить?

Месячная эпопея вокруг Крыма помогла нашей армии на материковой Украине выйти из 22-летнего летаргического сна и существенно осложнить сценарий реставрации Януковича или оккупации Восточной Украины. Потому не смотря на потерю (как мы надеемся временную) полуострова и тамошней группировки (состоявшей в значительной степени из крымчан - наименее лояльной нашему государству части армии) ситуация пошла нам на пользу, в том числе и в плане консолидации общества.

На сколько реально опасность откола других (восточных) регионов Украины? 

Многое зависит от действий России и Киева. Скажем так, даже в Крыму потребовались русские войска для проведения референдума. В Крыму для России по ряду причин условия были тепличные (единственный регион Украины, где русские составляли большинство, наличие на территории Крыма крупных сил ЧФ, включая бригаду морской пехоты, высокий процент крымчан в нашей Крымской группировке). В других регионах Украины условия для России не столь благоприятные, тем более, что по крайней мере в Харькове есть высокая вероятность того, что "зеленых человечков" встретят огнем, причем как силовые структуры, так и часть населения. От Киева же требуется адекватность.

На сколько реально угроза внутреннего конфликта между властями и русским населением Украины (учитывая русское население, за которым стоят спецслужбы "братского народа" и провокационные действия с их стороны)? 

Высока. Россия будет и дальше расшатывать Восток, потому столкновения между пророссийскими силами с одной стороны и властями с проукраинскими силами с другой высока.

Посмеет ли Россия вторгнутся в Украину и если да то какие цели оно будет преследовать - Оккупация и присоединение к РФ или только замена власти.

Все будет зависеть от ряда факторов, в первую очередь от ситуации в самой Украине и от реакции Запада. Теоретически вариант попытки захватить большую часть Украины возможен, но с каждым днем все менее вероятен, по мере наращивания возможностей нашими силовыми структурами и самоорганизации общества, на Западе и в Центре Украины. Что касается захвата Востока, то он более вероятен, но и не неизбежен. По крайней мере сейчас ситуация для Киева на Востоке постепенно улучшается, а после возможной переброски сюда войск (армия и Нацгвардия) с Запада и Центра наши сепаратисты будут загнаны в подполье и смогут вести борьбу только вооруженным путем, что касается РФ, то после передислокации нашей армии возможные риски и издержки захвата Востока для нее вырастут. И без того умеренные пророссийские симпатии в Харькове быстро обнулятся после пары многоэтажек, разрушенных огнем российской авиации и артиллерии, если российской армии надо будет штурмовать город, а не занимать его без боя. И шансы на захват без сопротивления улетучиваются с каждым днем.

Понимаю что вопрос чисто провокационный но интересно - Российские СМИ во всю трубят о фашистах, Бандеровцах и так далее, существует ли реальная угроза от таких группировок или это оправдание своего порока в глазах собственного народа и остального мира?

Угроза более чем преувеличена. Русские фашисты на Востоке (у нас их называют "колорадские жуки" или "колорады" из-за георгиевских лент) куда более невменяемы и опасны для населения. С другой стороны их экстремисткие выходки приводят к маргинализации сепаратистов и отторжении от них умеренных жителей Востока.

Как вы оцениваете положение украинских ВС? Смогут ли они отдать достойный отпор агрессорам?

Они в состоянии превратить поход в Украину из увеселительной прогулки в бойню.

Как относится население Украины к армии и к возможной воине с РФ?

К армии в большинстве своем позитивно, в Харьковской области буквально взрыв любви к армии. Существует несколько групп по сбору денег и материальных средств для армии. Например, одна из этих групп уже отремонтировала за свои средства нашей механизированной бригаде 18 бронетранспортеров и кучу автомобилей. А помощь продуктами, средствами гигиены, предментами экпировки и т.д. вообще не поддается оценке. Например, когда мы с друзьями ездили в одно из подразделений на границу, то пока разгружали свою машину прибыло еще две, включая AUDI Q7 доверху груженные помощью. Что касается войны, то ее практически никто не хочет. Но часть населения на Востоке позитивно воспринимает возможную оккупацию Россией, другая негативно. Однако даже первая категория приветствовала бы ее в Крымском варианте, но никак не в результате вооруженного захвата, жертв и разрушений.

Фото-факт: Жители Харьковщины поддерживают украинских военных

Целуйко Вячеслав Александрович - Этим и я сегодня кое-что подвез. В Харькове это самая известная позиция армии на границе, откуда они от излишнего внимание переместились подальше, но оставили как пункт приема помощи. Два предыдущих раза мы сразу перегружали свои гостинцы в уже в значительной мере заполненный Урал, который отвозил их подразделениям "во поле", а один раз приехали погранцы на Шевроле Нива и УАЗ Головастик и военные с ними делились подарками. 

Считают ли у вас пророссийскую часть населения предателями, или это оправданно - русские за русских?

Кто как. Но в выражения не стесняются и обвинения в предательстве звучат не так и редко. Еще одно из наименование пророссийских сепаратистов "Власовцы", благо последние также использовали триколор, ставший сейчас государсвтенным флагом России.

Украинская сторона имела довольно тесное военно-техническое сотрудничество с российским ВПК (ГДТ авиации и морские, ГСН РВВ, тех обслуга МБР и т.д) . Как стало известно все эти отношения заморожены - на сколько это повлияет на военную промышленность Украины? Не будет ли им трудно выживать? Не произойдёт ли потеря кадров?

Наиболее болезненными для России сферами могли бы стать прекращение поставок корабельных и вертолетных двигателей и комплектующих к ним, так как в России де-факто пока существует отверточная сборка последних из наших комплектующих. Для украинского ВПК потеря Российского рынка безусловно болезненна. Но есть шанс работать с заказчиками напрямую (например по вертолетным двигателям), да и есть надежда на увеличение заказов для силовых структур Украины.

Исходя из вопроса 11 - сможет ли Россия обходится без украинских подрядчиков?

Через какое-то время, безусловно, да. Но вопрос времени и цены вопроса. По крайней мере это затормозит российскую программу перевооружения армии и отразится на экспортных контрактах.

Какие полезные выводи били сделаны из кризиса для армии, намечаются ли полезные решения?

Главный вывод: армия не атрибут государства, а инструмент. И инструмент должен быть адекватно финансируемым. Однако ограниченность средств государства на данном этапе не вселяет оптимизма, тут больше надежда на обещство, способное взять на себя часть расходов, а также на внешнюю помощь, хотя бы средстваим связи, навигации, автотехникой, инструкторской помощью.

Как вы думаете если для РФ в украинском кризисе будет положительный исход продолжит ли он в таком же духе - перейдёт в наступление и в других странах, на пример к нам?

Вполне возможно. Ведь позитивный для России результат в войне 2008г. возможно повлиял на ее решимость оккупировать Крым. Потому возможен и обратный вариант. Вообще, реальным и потенциальным жертвам российской агресси стоило бы теснее интегрироваться в сфере безопасности, вплоть до создания военных союзов.

მადლობა ბატონ ვიაჩესლავს დათმობილი დროისთვის და წარმატებების მას და მის ხალხს რუსი აგრესორების წინააღმდეგ.